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*OTDO*

Old Tibetan Documents Online の校訂規則や運営などについての掲示板。
プロジェクトメンバーの業務連絡みたいなものです。


1:IOLの不明なものについて(2)   2:文書決定(1)   3:校訂規則再提案(15)   4:転写規則(7)   5:校訂規則(38)   6:文書確定に関して(9)   7:筆記者の書き忘れを補うやり方について(4)   8:書式のサンプル(案)(6)   9:IOL Tib J 733(1)   10:2005年6月25日打ち合わせメモ(6)   11:IOL Tib J 733, l.5(1)   12:今枝先生よりの伝言(2)   13:来年度以降のOTDOは?(3)   14:帰国しました。(3)   15:IOL 734修正完了(1)   16:ユーロスターについて(2)   17:掲示板を新設しました(2)  


(1) 2 3 4 »
1 IOLの不明なものについて
oohara


oohara 2005-2-12 10:27:01  [返信] [編集]

大英図書館の法律関係文書ですが、Ch.88.VXではなく、Ch.88VIで、IOL Tib J 753です。
2 Re: IOLの不明なものについて
hoshi
管理人

chime 2005-2-14 14:49:16  [返信] [編集]

ありがとうございました。早速OTDO作業室のトップページを訂正しました。
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1 文書決定
ゲスト

西田アイ 2005-10-21 18:54:13  [返信] [編集]

遅くなりましたが先日の会議で最終確認した文書番号をリストアップしておきます。
担当者が変わったもの、削除したもの等あります。
もし間違いがあればご返答下さい。

P.T.0016 (星)
P.T.0126 (星)
P.T.0239 (星)
P.T.0999 (岩尾、今枝)
P.T.1038 (星)
P.T.1039 (星)
P.T.1040 (星)
P.T.1042 (星)
P.T.1046B (西田、岩尾) 
P.T.1060 (星)
P.T.1067 (星)
P.T.1068 (星)
P.T.1071 (岩尾、大原)
P.T.1072 (岩尾、大原)
P.T.1073 (岩尾、大原)
P.T.1075 (岩尾、大原)
P.T.1078bis (岩尾、大原)
P.T.1082 (石川)
P.T.1083 (岩尾、大原)
P.T.1084 (岩尾、大原)
P.T.1085 (岩尾、大原)
P.T.1087 (岩尾、大原)
P.T.1089 (岩尾、大原)
P.T.1092 (岩尾、大原)
P.T.1096 (岩尾、大原)
P.T.1111 (岩尾、大原)
P.T.1120 (岩尾、大原)
P.T.1134 (星)
P.T.1136 (星)
P.T.1194 (星)
P.T.1217 (岩尾、大原)
P.T.1283 (石川、今枝)
P.T.1285 (星)
P.T.1286 (星)
P.T.1287 (星)
P.T.1288 (星)
P.T.1289 (星)
P.T.1290 (星)
P.T.1297_2 (岩尾、大原)
P.T.2204_c (岩尾、大原)

IOL Tib 730 (石川、今枝)
IOL Tib 731 (石川、今枝)
IOL Tib 732 (石川、今枝)
IOL Tib 733 (石川、今枝)
IOL Tib 734 (石川、今枝)
IOL Tib 735 (石川、今枝)
IOL Tib 738_1 (石川、今枝)
IOL Tib 738_3 (石川、今枝)
IOL Tib 739 (西田、石川)
IOL Tib 740 (西田、石川)
IOL Tib 750 (星)
IOL Tib 751 (星)
IOL Tib 753 (岩尾、大原)
IOL Tib 1126 (岩尾)
IOL Tib 1284
IOL Tib 1368 (岩尾、大原)
IOL Tib 1435 (武内)
IOL Tib 1459 (岩尾、大原)
Or.8212.187 (星)

尚、P.T.1297_2については、以前に武内先生が出版されている
P.T.1297_1ab〜6までと併せて出版するということになりました。
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1 校訂規則再提案
kuroko
番頭

ちば 2005-9-19 22:28:55  [返信] [編集]

(以下の投稿は星さんに代わり千葉が行っています)

校訂規則についてお知らせするのが遅くなってしまいましたが,その間,岩尾,千葉,星の三人で議論を続けてまいりました。そしてようやくまとめることができましたので,お伝えします。

まず問題の発端は,校訂テキストをチベット文字から転写ベースに変更するにあたり,従来の武内方式のコンセプトをよく理解していなかったこと,そして理解せぬまま改良を施そうとしたところにあるようなのです。ですからそれを再確認し,従来の方式に戻すのがよいだろうという結論です(詳しくは後述)。

もうひとつ,掲示版では議論がかみ合っていなかったのですが,これは状況を説明する言葉が曖昧だったせいなので,きちんと定義して使い分けたいと思います。

【文字の輪郭は物理的にどうなのか】
 これを「鮮明」「不鮮明」とし,あわせて「状態」とします。

【校訂者はどう読んだのか】
 これを「確定」「自信無」「別読有」とし,あわせて「読み」とします。


※「読み」は現在の表記で,「確定」khad および kha[d],「自信無」kha[d?],「別読有」kha[d|ng],のようにしているものです。
6 その他
kuroko
番頭

ちば 2005-9-19 22:32:29  [返信] [編集]

・行頭の ] と行末の [ はいずれも [...] とする。

これは前後の行を繋げると分かりづらくなるからです。カッコ類は全て開く/閉じるのペアで使われることになります。

・[scr. xxx] のカッコを変更し (scr. xxx) とする

基本的に [ ] は本文中のテキスト,( ) は注釈等という使い分けです。

・音節単位で抜け落ちているものを補うには *xxx とする

これは新規の提案です。例)原文は「nga mo」であるが,「nga pung mo」の間違いであろうという場合「nga *pung mo」とします。
7 Re: 校訂規則再提案
kuroko
番頭

ちば 2005-9-19 23:03:30  [返信] [編集]

以上です。疑問点や意見などがありましたらどうぞ。
8 Re: 校訂規則再提案
ゲスト

石川 2005-9-20 12:55:27  [返信] [編集]

千葉さん、そして星さん、岩尾さん、色々御議論頂き、御報告頂きありがとうございます。
実際にテキストにあたりまして疑問など出ましたらば、逐一提示していきたいと思います。
とりあえず上記を読んだというお知らせまで。
9 Re: 校訂規則再提案
ゲスト

西田アイ 2005-9-21 22:15:27  [返信] [編集]

星先生、千葉様、岩尾様

 ご提案の校訂規則、確認させていただきました。
 とてもすっきりとしていてわかり易くなったように思います。
 私もこの校訂規則で一度テキストを見直してみて、疑問な点があれば再度書き込みをさせていただきます。ありがとうございます。
10 Re: 校訂規則再提案
ゲスト

石川 2005-9-24 20:11:51  [返信] [編集]

疑問・確認を2点

その1
[]が音節中にあると、検索上の障害にならないでしょうか。
例えばkhasを検索すればkha[s]もヒットするでしょうか。
普通の検索でもヒットするようにするにはkha[s]ではなく[khas]にするなどして、音節内に[]が入るのを避けるようにした方がいいと思います。
当然こうしてしまった場合、どの文字が不鮮明か、あるいは鮮明だが確定できないかを示せなくなります。
そこまでして検索に便を計る必要がないということでしたら、それでもよいとは思いますがいかがでしょう。

その2
「?は直前の文字列全体にかかり、その有効範囲は最大で音節までとする」とありますが、としますと音節に満たない文字列全体にはかかれるということになりますが、その例はどんなものでしょうか?
例えば--m?という場合がありうるということでしょうか?
11 Re: 校訂規則再提案
kuroko
番頭

ちば 2005-9-25 10:02:54  [返信] [編集]

石川さんの質問(>>10)に対する答えです。

●その1について

以前星さんが投稿した提案(link)は,この問題を解消するという意味もありました。この方式ではどの文字が確定できなかったのかも,ある程度明示することができます。しかし従来の方式からは少々はズレてしまう点などを再検討し,今回の提案になったわけです。

確かに kha[s] のようにすると通常の検索はできないのですが,OTDOの校訂テキストとしては,ローカルでの使用を最優先しないということです。そのかわりCDにはKWIC等の解析結果を収録します。また, [ ] 等を取ったベタのテキストも収録するということも考えられます。

●その2について

>>5 の表にあげたように,(2) [khas?](現行 [kha][s?])の場合は,実際には自信無の箇所は後置字 s のみだけれど,?は khas 全体にかかるというのがひとつ。音節に満たない文字列というのは,(3) kha[s?](現行 kha[s?])の場合です。

石川さんが例にあげた --m? はよく意味が分からないのですが,m の前に二文字分判読不能箇所があり,m も自信無ということでしょうか。そうであれば - はカッコの中に入りますので,[--m?] となります。

これは?というより [ ] の定義が曖昧だったのですね。通常の [ ] なしの部分は“鮮明かつ確定した場合”に限られます。つまり判読不能も自信無も,常に [ ] の中に入るということです。
12 Re: 校訂規則再提案
ゲスト

石川 2005-9-26 8:53:10  [返信] [編集]

了解。
よく理解できました。
また何かありましたら、書きこみます。
13 Re: 校訂規則再提案
ゲスト

石川 2005-10-1 22:44:20  [返信] [編集]

疑問が1つ浮かびましたので、書きます。
現在の校訂規則表にある挿入位置の間違いを指摘するものですが、ab {opq} cd と間違いを示した場合、正しい位置の指定"opq post mn transp."はどこに記されるべきなのでしょうか?
14 挿入位置の修正
kuroko
番頭

ちば 2005-10-7 8:32:58  [返信] [編集]

> 現在の校訂規則表にある挿入位置の間違いを指摘するものですが、
> ab {opq} cd と間違いを示した場合、正しい位置の指定
> "opq post mn transp."はどこに記されるべきなのでしょうか?


従来 〜 transp. 部分は脚注であり,原則として脚注を使用しないOTDOでは ab {opq} (opq post mn transp.) cd のようにする予定でした。しかしこの規則自体には少々問題があり,星さん岩尾さんとも相談した新しい提案をします。

まず問題点のひとつは,mn の後ろに挿入位置を修正した opq が置かれないこと。これは検索をする際,またそれをKWIC表示する際に,せっかくの校訂が生かされないことになります。つぎに,opq が直後に繰り返され,post(またはante)と transp. は常にセットとなるので,少々冗長であることです。この冗長さは視認性の問題だけでなく,KWIC表示をする際の障害となります。

そこで今回新たに提案した「音節単位で抜け落ちているものを補うには *xxx とする」と組み合わせて,以下のようにするのはどうでしょうか。現行のように「挿入位置の間違い」を明示するものではありませんが,ab opq cd と mn は隣接しているでしょうから,校訂者の意図することは十分伝わると思います。

ab {opq} cd 〜 mn *opq

ただ実際には opq 部分が複数音節だったりするので,もう少し検討は必要かもしれません。
15 Re: 挿入位置の修正
ゲスト

石川 2005-10-7 15:11:20  [返信] [編集]

了解です。
明日の会議でも提示したいと思います。
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1 転写規則
hoshi
管理人

星 2005-8-22 12:36:36  [返信] [編集]

転写、翻字に関する疑問点について取り上げるスレッドを作ってみました。
2 waの字について
hoshi
管理人

星 2005-8-22 12:44:29  [返信] [編集]

Pt_1287の手直しをしているところですが、現時点で、waと転写している文字のラテン文字転写について質問があります。

このテキストで出てくるwaの字はアチュンにワスルがついた形(すなわち結合文字の形)をしています。これは、伝統的にはwaないしvaとして一文字として転写するのが普通なのでしょうか?

waの字は疑惑の多い字と前々から思っていて、この字が生まれた経緯などについては真面目に考察したいという考えは持っているのですが、それは置いておいて、伝統的なチベット学においては、どのような翻字を使ってきたのか、どなたか教えていただけませんか?

それから、岩尾さんの校訂記号案の注意書きに、wa zurはvで示す、とありましたが、wa zurでないwaの字はwaと転写するのでしょうか、あるいはvaでしょうか?

ご教示よろしくお願いします。
3 Re: waの字について
ゲスト

IWAO 2005-8-22 22:07:24  [返信] [編集]

>このテキストで出てくるwaの字はアチュンにワスルがついた形(すなわち結合文字の形)をしています。これは、伝統的にはwaないしvaとして一文字として転写するのが普通なのでしょうか?

waと翻字します。
この文字についてはウライ氏の考察があります。
Geza Uray, ``On the Tibetan letters ba and wa'', Acta Orientalica Hungaricae, vol.v, nos.1-2, 1955, pp.101-121.

なお、wa zurでないwaは、waと書きます(判じ物のような回答ですね)。
4 Re: waの字について
hoshi
管理人

星 2005-8-22 23:03:58  [返信] [編集]

岩尾さん、

ご回答ありがとうございます。ではwa zurではないwaなのでwaということでそのままにしておけば良いのですね。

ウライの論文もご紹介ありがとうございます。ぜひ読んでみたいと思います。もし今お手元にあればコピーさせていただきたいのですが。
5 Re: waの字について
ゲスト

IWAO 2005-8-23 0:55:13  [返信] [編集]

すいません、今すぐにこの論文が出てこないのです。持っているのは確かなのですが、どのダンボール箱に入っているのか皆目見当もつかない状態でして、、、。
6 Re: waの字について
hoshi
管理人

星 2005-8-23 8:31:41  [返信] [編集]

たいへんなご面倒をおかけするところでした。自分で探します。ありがとうございます。
7 タテ重ねの文字の翻字について
hoshi
管理人

星 2005-8-30 16:14:31  [返信] [編集]

現在、OTDOプロジェクトではワイリー方式を使っていますが、この転写方式、古いチベット文字表記に当てはめるといろいろと問題が出てくるように思われます。

たとえば、dangという文字列は通常ヨコに並べて書かれますが、タテに書かれることがありますよね。その場合、現在の校訂規則によれば、

 dang (scr. dnga) 

と表記するしかないと思うのですが、これではdaの字とngaの字がタテに書かれていることを明示したことにはならないと思うのです。そもそもワイリー方式で普通に考えれば、dngaはヨコに並べて書かれたものと解釈されるのが普通ですよね。

古いチベット語表記に出てくるこうした文字表記に対応するものを何か考え出さなければならないのではないかと思いますが、いかがでしょうか?

たとえば、タテ重ねかヨコ重ねかを明示する記号を作るとかいった案があると思いますが。タテ重ねに+を使ってこんな風に書くとか。

 dang (scr. da+nga)

あくまで注釈の、(scr. xxx)で書かれる範囲内でのことなので、伝統にとらわれずに比較的自由に考えてよいところかと思っています。みなさまのご意見お待ちしています。
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1 校訂規則
ゲスト

IWAO 2005-7-7 16:55:39  [返信] [編集]

校訂規則を確定するということで皆様に伺いたいのですが、実際にテキストを作成する際に出てきた疑問点を挙げて下さいませんか?小さな問題は大歓迎です。それを元にたたき台を作ることにします。
29 Re: kha[s], kha[d|s]等の表記法新提案
hoshi
管理人

星 2005-8-21 23:28:15  [返信] [編集]

西田さん

私の考えでは、khad (alt. khas)(ないしその逆)と書くべきで、この場合は[]は必要ないのではないかと思うのですが。というのは、この場合校訂者は、後置字はdかsのいずれかと解釈できるが、どちらかは確定しがたいので、両方の読みを提示しておきたい、と考えているので、[d]とか[s]とは書かなくても良いのではないかということなのですが、いかがでしょう。

(alt. khas)も検索対象とする、というのはたぶんそのほうがいいでしょうね。
30 複雑な事例についてご相談
hoshi
管理人

星 2005-8-21 23:43:14  [返信] [編集]

Pt_1040の手直しをしていて、困った例に遭遇しました。今の話題に関連することなので、ここでみなさんに一つの事例としてご相談したいと思います。場所はここ↓です。
Pt_1040_0083

もともとchoix IVでは、bmangso *bmangs *soとなっていた箇所ですが、今枝先生から、ここはbtsangs soと読むべきではないか、だから、

[btsangs so | bmangs so] (scr. btsangso | bmangso)

と書いておいてほしい、というメモをいただきました。
私の考えでは、(scr. xxx)の記述法を使えば、

btsangs so (scr. bmangso)

と書くのがシンプルかなと思ったのですが、もう一つ、今検討されている、[|]タイプを使うとすると、

b[ts|m]ang so (scr. b[ts|m]angso)

と書く案も出てくるのではないかと思います。

この場合、tsaなのかmaなのか分からないということを正直に書いているという点で正確といえば正確な書き方ですが、読みを放棄しているとも言えるような気もします。私の案のようなのは大胆すぎるかもしれませんが...

加えて、tsaかmaか分からないという点、-ngsoを-ngs soとするという点の両方に校訂記号を使わなければならないので煩雑さが増しているところも、ちょっと心配です。

みなさんのお考えをお聞かせいただければ幸いです。よろしくお願いします。
31 Re: kha[s], kha[d|s]等の表記法新提案
ゲスト

西田アイ 2005-8-22 14:29:39  [返信] [編集]

星先生

 kha[s](kha[d])についてですが
「校訂者が補った場合」 → kha[s | d]と、
「どちらにも読める」  → [khas | khad]
 という2つのパターンを記号でも識別した方がいいと思い、[]   をつけました。岩尾さんから頂いた校訂記号リストの上から3つは同じ性質なのに、2つ目だけ[]をなくすというのは統一性に欠けるような気がします。ただ、回りくどい書き方になりますし、結果として読み方の可能性が2つあるという点では差異はないのかもしれないですね。
32 Re: kha[s], kha[d|s]等の表記法新提案
hoshi
管理人

星 2005-8-23 8:30:27  [返信] [編集]

西田さん、
>「校訂者が補った場合」 → kha[s | d]と、
>「どちらにも読める」  → [khas | khad]
これは別のものではなく、いずれの場合もkhaは見えるけれども後置字がsなのかdなのかがはっきりしない、あるいは見えないけれども補った、という意味です。現状では、例えば西田さんや石川さんが下の表記法で校訂していて、岩尾さんから来た提案が上の表記法を提案しています。この対案として私が出したのは、khas (alt. khad)というものです。いずれにするか、まだ決まっていないものですが、基本的には同じことを示そうとしています。

元の文書で文字列が明瞭に判別できるかできないかということを示すのに、最小の文字パーツ単位で示す方法と、ツェクで囲まれた音節単位で示す方法のいずれがよいか、という今後の大きな方針に関わってくる話になりますね。

重要な問題を掲示板で議論するのもなかなか困難ですが、もう少しみんなでさまざまなメリット、デメリットを視野に入れて検討しましょう。よろしくお願いします。
33 Re: kha[s], kha[d|s]等の表記法新提案
ゲスト

西田アイ 2005-8-23 9:49:00  [返信] [編集]

星先生

 ご指摘有り難うございます。私の思い違いのようです。
 「校訂者が補った場合」というのが文書の端にあって見えない  、切れている文字などを補ったことを示す特別なものだと思って    いました。(テキスト自体に少し問題があるという場合)本来その区別はなかったのですね。確かに私の作ったテキストでは、[khas | khad]しか登場しません。大変お手間をおかけしてすみませんでした。
34 [ ]、[ | ]などの仕切り直し
hoshi
管理人

星 2005-8-23 18:46:12  [返信] [編集]

西田さん、みなさん

今日、岩尾さんに急遽東京に出てきていただいて、打ち合わせをしました。これまでいろいろ思い違いがあって混乱していたことがよく分かりました。多少整理できた点がありますので、関係することだけとりあえず書いておきたいと思います。(今日まとまった話は岩尾さんが再度整理してご報告くださる予定です。)

西田さんの投稿の件ですが、まず、[ ]で囲まれている部分はかすれたりなどして欠損して見えない部分を校訂者が補ったものという点で合意しておく必要があります。

私は先の投稿でkha[s|d]と[khas|khad]は同じだと書きましたが、上の合意が得られた時点でこれは同じとは言えなくなります。この点私が誤解をしていました。混乱させてしまって申し訳ありません。

kha[s|d]と書く場合は、khaははっきり見えているが後置字がかすれたりなどして欠損して見えないが、校訂者の判断でsまたはdであろうと補完して記述する場合ですよね。

[khas|khad]と校訂した場合は、khaの字もよく見えないしその後に続くと思われる字もよく見えない、つまり全体としてよく見えないという場合であって、校訂者はkhaもsもdも補って記述しているということになります。

確認ですが、西田さんが[khas|khad]のように記述している箇所はそういう解釈をしてよいですか?(はじめにこれを確かめるべきでしたね。ごめんなさい。)

うーん、一人で誤解していたのかも...みなさんすみません。

35 Re: [ ]、[ | ]などの仕切り直し
ゲスト

西田アイ 2005-8-23 20:08:05  [返信] [編集]

星先生、岩尾様

 お忙しいところお疲れさまです。私が校訂作業を行ったものに関してですが、[khas | khad]としているものは、OTDOの校訂記号の上から4つ目の「どちらにも読めるという場合」というのに乗っ取って作業を行いました。
今から思えばその時ははっきりと校訂記号が認識できていなかったと思います。例えば実際にTib J 740にでてくる[mun |sun]などは「m」なのか「s」なのかがわからないという意味であって、残りの「un」については確定できていました。ただし、この場合かすれたり欠損したりして見えないわけではなく、ただ判断し難いという場合なので、補足した箇所ではありません。今現在の流れでいうとmun(alt.sun)とするのがいいんでしょうか。
もしこれが、「s」という可能性はなく、おそらく「m」だろうが確定しきれない場合はどうすればいいでしょうか?[m?]unだと「m」が補足箇所になってしまいますよね。
さらに、それが音節単位の場合もどうしたらいいでしょうか。例えば740では[pnyung?]というのがあります。(文字としてはそう見えるのですが。)これも補足箇所ではありません。他に[dpyophala?]としているものなどは、「dpyo」は確定できるんですが、「phala」は「ph」の下に有足字の「l」がついているものです。これを示そうと思うと
 dpyo pha la(scr.dpyo phla)
としてしまえばいいんでしょうか。
質問が長くなってしまいましたが、考え出すと自分の使っている校訂記号がどんどんあやしく思えてきます・・・
36 Re: [ ]、[ | ]などの仕切り直し
ゲスト

IWAO 2005-8-23 23:06:59  [返信] [編集]

西田さん
まとめますと、
[m]un :不鮮明だが、mと判断できる。
[m?]un:不鮮明でmのようだが、確実ではない。
[m|s]un:不鮮明で、mかsか判断できない。
となります。
つまり、
[pnyung?]に関しては、
「この音節全体が不鮮明でpnyungと読めるが、確実ではない。」
という意味になります。

[dpyophala?]に関しては
引用:
「dpyo」は確定できるんですが、「phala」は「ph」の下に有足字の「l」がついているものです。これを示そうと思うと
 dpyo pha la(scr.dpyo phla)
としてしまえばいいんでしょうか。


まず、dpyoは確定できるので欄外ですね。
次は、phlaと書いてあるが、pha laと読みたい、ということですよね?もしそうならば、pha la(scr. phla)です。
まとめると、
dpyo pha la (scr. phla)
となります。

37 Re: [ ]、[ | ]などの仕切り直し
ゲスト

西田アイ 2005-8-24 20:24:48  [返信] [編集]

星先生

 ご説明有り難うございます。今のところの疑問点については、先生のご説明でクリアーできました。10月に会議があるのでしたら、その時までに、他にあやしいものがないかどうかチェックしておきます。
38 Re: [ ]、[ | ]などの仕切り直し
hoshi
管理人

星 2005-8-30 15:25:59  [返信] [編集]

西田さん、みなさま

まだ試行錯誤しています。ようやく整理されてきたところですので、もう少し練ってから、なるべく早いうちにご報告&ご相談いたします。

10月の会議の時点では確定したものの最終確認、というくらいになるようにしたいので、疑問点などはできる限り早く出してください。自分のものだけでなく、他のメンバーが校訂したものも見て、意見を言うということができれば良いと思うんですが。

例えば私はchoix III, IVの校訂記号を新しいものに変える作業を行っていますが、疑問に思ったことなどはコメント欄を作成して検討すべき箇所を残すようにしています(コメント欄の作り方が分からなかったらお問い合わせくださいませ)。ご意見があれば該当箇所に書き込みをしてくださると助かります!よろしくお願いします。
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