[starLab] [starLab] [aa]
 

〜 過去ログ04 〜

談話室*

キリ番  

dekipema (2004-08-25 (水) 21:22:54)

ああ、あと少しでカウンター5000人目なのに。。。くだらない話題で、スミマセン。

  • 5001番とった!(腹痛で元気が出ない...) -- chime 2004-08-25 (水) 21:38:44

もうすぐアムドに行きます  

tseyan (2004-08-24 (火) 15:17:02)

27日にスランに行きます。日本語学科の学生さんたちはちゃんと集まっているのかな〜。チベット語を勉強する日本人留学生はいるかな〜。
ちなみに、学校から指定された教科書は「中日交流標準日本語」の「会話編」です。ずいぶん昔に作られた本編とは、だいぶ編集方針が違っているようです。
アムドにいる留学生はどんな教科書を使ってチベット語を勉強するのでしょうか。

  • tseyanさん,もうすぐ出発ですね。パイオニアとしてのお仕事で苦労も多いと思うけれど,素晴らしい経験になるはず!頑張ってきてください。もしよかったらこのサイトに時々報告していただければ嬉しいです。ネット接続とか環境はどうなのかしら。 -- chime 2004-08-24 (火) 19:09:53
  • 本当に、日々すばらしい経験になることだろうと思います。お体に気をつけて、がんばってくださいね。 -- dekipema 2004-08-25 (水) 04:47:33

ページの移動  

chime (2004-08-24 (火) 08:49:41)

I. I.さんによる大英図書館・フランス国立図書館調査旅行記I. I.さん個人のスペースへ引っ越しましたのでよろしく!

  • ケアありがとうございます。 -- I. I. 2004-08-25 (水) 01:53:34

ポラネーのネー  

chime (2004-08-23 (月) 20:19:19)

ついでにもう一つ分からないこと。ポラネーとかカンチェンネーなどのネーは,ボラ家出身の,とかカンチェン家出身の,という意味の出自を表す助詞のnasと同じなんでしょうか?蔵族人名研究とかには書いてあるのでしょうかね。(今手元にないので調べられない...)

  • トゥンカー辞書カンチェンネーの項に、18世紀の文書でよくpaやbaやmaの代わりに使われていると出ています(p295)。ちなみに一説によるとポラというのは、グシ汗がポラネーの祖父(先祖かも)に与えたドゥムポラ('brum pho lha)荘園から来ているようです(同p1570)。 -- dekipema 2004-08-24 (火) 05:11:23
  • ほんとだ!khang chen nasのトップに書かれていますね。ありがとうございます。やっぱり助詞なんだな。家の名前ではなさそうなzhal sngaという単語の後ろにもnasがついて,zhal snga nas kyisとかもzhal snga nas kyiという単語が,18世紀に書かれた本に出てきたので「あれっ」と思いました。情報ありがとうございました。ああすっきりした! -- chime 2004-08-24 (火) 05:24:00
  • トゥンカー辞書は必ず引かねばいけませんね〜 -- chime 2004-08-24 (火) 05:24:49
  • 実は三浦さんの発見です。以前トゥンカーのものを読んでいた時に、そういう報告があったのを思い出したのでした。 -- dekipema 2004-08-24 (火) 06:10:10

ラガシャー=ドンカル  

chime (2004-08-23 (月) 20:16:29)

ラガシャーという大臣を輩出している貴族の家がありますが,この家と,1751年に組閣された初めての内閣に大臣を出したドンカルという家は同じ家の名前だということを初めて知りました!このあたりの経緯どなたかご存じない?

  • トゥンカー辞書を見ると mdo mkhar = rags shagとかかれていますねえ。 -- chime 2004-08-24 (火) 05:30:12

しばらく留守にしてました  

chime (2004-08-23 (月) 08:48:45)

みなさんお元気ですか。私はお墓参りのため三日ほど家族で北海道に行っていました。一歳になったばかりの娘を連れてはじめて飛行機に乗りましたが,ご機嫌で助かりました。向こうではだいぶ肌寒いなあと思いましたが,東京周辺も一気に涼しくなりましたね。久しぶりに冷房なしで眠れました。

  • お帰りなさ~い。北海道はもう秋色だったでしょうか。東京のこの涼しさはいつまで続くのか。油断しているとまた暑さがぶり返しそうな。 -- dekipema 2004-08-23 (月) 12:25:14

『新編蔵文字典』(1979年)の編纂協力者は3人でしょうか。  

ichhan (2004-08-21 (土) 11:03:13)

chimeさんへ。内容紹介に「編纂には中国人一名とチベット人二名(タクパ氏とギュルミー氏)が参加した」とありますが、手持ちの辞書(1979年。同じ本でしょう.)には他にもう一人bkra shis rab brtan(扎喜拉旦)氏がのっていました。そしてタクパ・ギュルミー両氏の名より前に(チベット語、中国語ともに)タシ氏の名前があり、それもフルネームなので、タクパ・ギュルミー両氏よりタシ氏のほうがより編集に協力されたと考えられますがどうでしょうか。タクパ氏へのインタービューの時、タシ氏の話などでませんでしたか。ところでタクパ氏の中国訳が「智華」となっていますが、これはどうしてもタクパとは読めそうもありません(転写するなら扎巴あたりでしょうか)。この点もどうお考えでしょうか。
ところで内容紹介のなかで、この辞典の特色として「チベット語の句読点の新しい試み」(→Link)がなされていることを書いておくのがいいと思います。この欧文風にコンマとピリオドを使う例は西田龍雄氏が『チベットの言語と文化』(p165)で(たぶん)はじめて指摘されています。その例は次ページ(p166の表40)でみることができますが、その使用例として西田氏がいわれる「最近のチベット語訳『毛沢東選集』(第五巻)には、欧文風に、コンマとピリオドを使っているが・・・・」とある「最近」がいつなのかはわかりません。しかし手元の本(『Writing Systems of the World』(世界の古写本収集家、故中西亮著 1980 p89)や『紅旗』文選』(蔵文)(→Link)から、この新しい句読点の表記法は1980年頃以前になくなっていたと考えられます。つまりそのことからもこの新しい表記法はやはり中国の文字改革のチベット語への影響と考えねばならないでしょう(このような例は歌唱家のtshe brtan sgrol ma(オ旦卓瑪)女史やラサのチベット語放送などにも)。それとこの本の縮影本(ポケット版)が同じ青海民族出版社から1989年(私のは1994年2次)に出ています。
話はかわりますが、先日夜勤の休憩中「nga文字のみgcig shadが後に書かれてもtshegは省略できない」という約束が何に由来するのかピンときました。チベット語を自分で勉強しはじめた時にこの約束は非常に疑問に感じていたのですが、すっかりその疑問を疑問にも感じなくなって久しくなりました。でもその理由がとつぜんわかりましたよ。まもなくHPを更新しますので、そこに(論文にはまだできませんが)簡単な考えを書くつもりです。見にきてくださいね。

  • ichhanさん,詳細なご指摘ありがとうございます。『新編蔵文辞典』は大学に置いてありますので,明日大学に行ってもう一度きちんと読んだうえで書き直したいと思います。句読点の件は,属格助詞,具格助詞のgi, gisという形への簡略化もふくめておそらく60年代に行われたものではないかと思われます。おそらく79年を境に一気に伝統綴りへの回帰が起こったとものと考えられますが,『新編』では確かに「新式」で記されていますね。この辺りの経緯についてはまた今度調べてみたいと思います。 -- chime 2004-08-23 (月) 08:41:49
  • ichhanさん,「新編」の後書きを見てみました。ご指摘の通り,タシラプテン氏の名前が入っているのを確認しました。私のいつものうっかりでした。ご指摘ありがとうございました。名前の順は,私の見たところではチベット語の綴り字順であると考えられます。タクパ氏の名前は,アムド語の発音でチャックォワというような聞こえになるので,中国語表記は智華(zhi4hua2)という音写が当てられているものと考えられます。とりいそぎ。 -- chime 2004-08-24 (火) 19:44:56
  • chimeさんへ。アムド方言を表記していたのですね。ついラサ語で考えてしまいました。ところで「新しい句読点」についてですが、私も1980年はじめ(または1970年後半)頃だろうと思ってはいましたが、やはりchimeさんの考えどおりのようです。手持ちの民族出版社の蔵文書を見てみました。そうしたら『krung hwa mi dmang spyi mthun rgyal khab gi nyes khrim(以下、長いので省略)』(「中華人民共和国刑法 中華人民共和国刑事訴訟法)」 1979年9月 第1版、北京1次印刷)は欧文のように新しい句読点を使っていますが(『漢語対照成語』(1980年6月1版、但し、私のものは1982年10月北京1次)はperiod(。)はなく、semicolon(;)のみ)、『tang gi rtsa ba'i shes bya』(「党的基本知識(試用本)」 1980年2月 第1版、北京1次印刷)はもとの句読点にもどっています。これらのことから1979年9月から1980年2月までの間に大きな変化(通達がまにあわなかった、また編集がすんでいたと考えれば1979年春以降?)があったと考えられるでしょう。ついでに甘粛人民出版社(甘粛民族出版社ができるまで蔵文書も出版)を見たら1980年10月まで(『家畜寄生虫病的防治』)は新しい句読点の本でした。しかし1979年10月には旧来の句読点を使った本(『科学常識(一)』)が出版されていました。また新しい句読点の、より以前ものでは1974年4月(甘粛人民出版社 1版1次)の『批”克己復礼”』を見つけました。(1975年頃の人民画報の蔵文版もあるのですが、見つかりません。カトマンズに置いてきたのかも)民族出版社や甘粛人民出版社のすべての本や青海人民出版社や西蔵人民出版社(辞典なので一般化はできませんが、『蔵文辞典』(1980年5月 ラサ第1版第1次印刷)では旧来の句読点でした)を今回確かめたわけではないのですが、やはり1979年頃が変化の大きな節目のようです。また中央からの通達がおくれるため地方(甘粛人民出版社)のほうがより遅くまで「新しい句読点の本」が出版されていたと考えて間違いないと思います。ところで小学校の教科書はこの問題には不向きと思いますが、西蔵人民出版社のものがあったので見てみると、『skad yig』(「語文」)の3年級第2学級(1978年9月(ラサ第1次)出版)のものや全日制第二冊(試用本:1979年10月(ラサ第2次出版)のものでも旧来の句読点で出版されていました。1979年に何か通達がでたと考えれば、それに先立つ何らかの会議が催されたと考えるべきなので、『中華人民共和国民族工作大事記 1949-1983』(民族出版社)の1978・9年の「語言文字与翻訳出版」の項目をみたのですが、もうひとつこれはという会議などを見つけることができませんでした。これらのページには”四人幇”の文字がみられるので、「四人組追放」とつながっているのは確実ですが、いったいどのような経過を経て(議論のすえ)「新しい句読点」を廃絶するようになったのでしょうか。欧文風の新しい句読点の例(→Link)。 -- ichhan 2004-08-25 (水) 01:59:19
  • 詳しい調査報告ありがとうございます。私の考えるところでは「新式句読点」は文革の象徴の一つであり,四人組によるメディア統制の副産物のようなもの,おそらくチベットの知識人の多くは受け入れがたく思っていたのではないでしょうか。そこへ訪れた鄧小平による改革開放の動きは,中国の文芸,出版業界にとってはもちろん,チベットの同じ業界にとっても福音だったのだと思います。特に1979年には出版の規制を緩和する国家的な決議が出て(第十一回なんちゃら...後で調べ直します),文学界,出版界が沸き立ち,「新式句読点」に象徴される規制から脱却し,民族の伝統を守る方向へ進んだのではないかと。そうは言っても,共産党が正式に文革を否定するのは鄧小平体制が固まったのちの1980年12月だということですので,本格的に文革の象徴を切り捨てて伝統回帰を掲げることができるようになるのは,1981年以降になるかもしれませんね。こういう話はちゃんとまとめたら面白いですよね。他の少数民族語の動きもあわせて調べたいですね。 -- chime 2004-08-25 (水) 08:22:11
  • めんどうなので見るのをやめてしまったのですが、次の布告でしょうか。先に紹介した『大事記』の1979年6月18日ー7月1日に「五回人大二次会議在京挙行。」され、7月5日に「葉剣英委員長発布命令:五回人大二次会議通過修正的《中華人民共和国人民法院組織法》交付施行。《人民法院組織法》対各民族使用本民族語言文字的権力作了規定。(《人民日報》79.7.6.①、④)」(同書p35,36)がでました。それをうけてであると思うのですが、7月21日に「中央、西南、西北、西蔵、青海等民院和西蔵師範学院的代表在西寧召開漢、蔵翻訳教材会議、討論、修改和制定《漢蔵翻訳教材》編写提綱,落実編写任務。(《青海日報》79.7.21.③)」(同書p470:これは見ていたのですが、ちょっとちがうかなと思ってしまいました)があり、それで「新句読点」の廃絶がきまったのでしょうか。もしこれであるのなら、民族も甘粛・青海も西蔵出版社も同時期にかえたと思われます。(ただ編輯途上とかの問題もありますが)ともかくこれによると特殊出版(辞書や文法書復刻や教科書など)を除けば1979年8月以降(編輯時間をいれればもう少しあと)には「新句読点」の本は出版されていないことになりますが、どうでしょうか。私はやはり旧来の(つまり今の)句読点のほうが個人的には好きですが、「新句読点」のほうが旧来の句読点より劣っているという科学的な根拠もなしに(まあ「新句読点」にしたときもそんなに科学的に決めたわけではないでしょうが)一片の布告でこうもあっさりとやめてしまうという権威主義には、まだまだ”四人組”(まあ、たとえですが)は死んでいないというべきでしょうか。文字をもっていなかった壮族の壮文字などころころとかわり、次世代が前世代の文字がよめないといった悲劇など各民族文字についての日本人の報告も断片的ながら色々でているようです。 -- ichhan 2004-08-25 (水) 11:16:56
  • この時点で権威主義と断罪するのには賛成しかねます。チベット人の中には「新式」推進派もいたのかもしれませんが,多くは「新式」を好きではなかったのでは?もしそうだとすれば,「新式」を捨てることを権威主義だと言えるでしょうか?いずれにしても想像でものを言っても仕方がないので,当時のことをもっと調べなくては〜,エイエイオー! -- chime 2004-08-25 (水) 11:57:49

Gene SmithのAmong Tibetan Texts  

chime (2004-08-19 (木) 09:24:42)

Referencesにも挙げましたが,すごく良い本。おすすめです。チベットに関する百科事典的知識で知られるジーン・スミスが,大きな歴史の流れの中にチベットの文献の数々を位置づけながら,その面白さ,意義について平易なことばで語ってくれます。ひさびさに作り手の「愛」を感じる本!ジーン・スミスは今TBRCの代表をつとめているわけですが,TBRCについても経緯が記されていて,彼の膨大な蔵書と知識がなければあの検索システムはできなかったということが分かります。PL480についても説明があって,嬉しい限り。

  • 追記 この本の目次が出ているところを見つけました→Link -- chime 2004-08-19 (木) 15:40:31

日系アメリカ娘がんばってるようです  

I. I. (2004-08-18 (水) 20:45:55)

最近、昨年ロンドンでお会いしたイスラム-チベット関係史研究者からメールが来ました。
なんとモロッコのアラビア語学校を出て、今度はイランに留学したそうです。
なんでもイランとチベットの歴史的関係を研究するとか。
反米の国でインシャラ〜と唱えて、がんばってるようです。
大丈夫かなあとも思いますが、こういう人がいないと世の中平和にならない。
とりあえず応援メールなどなど出したりしました。

今月後半のヨーロッパ出張で今度はどんな人に会えるかというのも楽しみです。

  • 良い調査旅行になることをお祈りしてます。報告を楽しみにしてます。あ,そうだロンドンとかパリからも機会があったらアクセスしてくださいね〜(URLをメモっといてくだされ) -- chime 2004-08-19 (木) 09:07:01

チベット語初等文法  

chime (2004-08-18 (水) 15:12:47)

大正大学の先生方による『チベット語初等文法』が発売されたようです。2004年とあるから出たばかりですね。私は購入手続きをしました。ウェブで注文できるみたい。

サーバダウンの余波か  

chime (2004-08-18 (水) 12:24:41)

簡体字中国語,せっかく入力したのにぜんぶ?になってることを発見。これはサーバダウンのせいだろうか?昨日より前にこのこと発見した人いる?あ〜まじでがっくり。

  • 今朝だったか、1ヶ所だけ気づいて「?」と思いましたが、ぜんぶとは。脱力・・・ -- dekipema 2004-08-18 (水) 17:47:04
  • あまりにページが多くて全ては調べられないけれど,どうやら全部ではないようです。わけが分からなくていやですねえ。 -- chime 2004-08-18 (水) 20:50:20

単位の蔵  

chime (2004-08-18 (水) 10:33:14)

ちょっとレイアウトを直しました。なるべく節構造を使って書いておいた方が良いと思うので。現在も使われているものについはそういえば掲載が少ないですね。sgor moとかrgya maとか。

  • 整えてくださって、ありがとうございます。ハコができあがると、入れるものも揃えなくちゃ、とプレッシャーが。。。 -- dekipema 2004-08-18 (水) 11:50:46
  • いやいや別に一人で責任持たなきゃならないわけではないから大丈夫。それがwikiのいいところだし。 -- chime 2004-08-18 (水) 11:53:08

西脇さんの論文は  

chime (2004-08-18 (水) 10:25:07)

八巻さんがたぶんシルクロード通信をお持ちだと思います。帰国後にお尋ねしてみましょう。きっちり整理してるんだろうな〜八巻さん。

サーバも風邪引いたか?  

chime (2004-08-17 (火) 17:02:30)

うちの娘が昨日から夏風邪でダウン,続いて私もなんだか不調(めまい&吐き気),このおたくラボを置いているサーバもダウン,あ〜,お盆は休めということかね。結局,勉強会も中止になりました。すみません。サーバは無事復旧しました。めでたしめでたし。

  • 確かに「休め!」のサインかもしれませんね。サーバが動いていると、つい書き込みたくなりますが、それができなかったので、私も「お盆休み」となりました。英気を養い、新しい仲間も増えて、秋に向かってゴー! -- dekipema 2004-08-17 (火) 20:28:37

白い虎  

ichhan (2004-08-14 (土) 01:04:36)

これから書くことはあまり役にはたちませんが、やっぱりびっくりしたので書いてみます。『seto baagh』(ラナ専制政治を描いた歴史小説)というネパール語の本の翻訳が『白い虎』(ブロンズ新社、1987)からでています。この前チベット貨幣の件で書き込みしたので、一度は原書を読んでみようと思っていて読んだことがなかったこの本を思い出しました。それで翻訳本の『白い虎』をあけたところ、最初の第一行がいきなり「ダライ・ラマとの話はついたのか」ではじまっていました。少しあとには「しかし彼らは五十万以上の賠償額の支払いには同意しておりません。・・・」云々とあり、「蔵尼銀銭糾紛」のさわりが書いてありました。このあとはこの小説の前ふりである「禁じられた王女の恋」の話にうつるのでチベットとは関係ないのですが、こんな風にネパールとは関係が深かったんだなあと、改めて思いました。

  • なるほど、確かに関係が深そうですね。ネパールといいインドといい、チベットのことを知ろうとしたら、そうした国や地域のことも知らなければならないと、再度実感です。 -- dekipema 2004-08-14 (土) 11:36:01

ピンインからの入力  

dekipema (2004-08-13 (金) 16:46:04)

なかなかピンインを覚えられないワタクシ。しばしばhttp://www.frelax.com/sc/ のお世話になっています。けっこう便利。リンクをお願いできたら、と。

  • ResourcesPageにリンクしておきました。 -- chime 2004-08-13 (金) 18:09:39
  • 早速、ありがとうございます。いやはや、それにしても充実してきましたねー。すごい便利なResourcesPageです。 -- dekipema 2004-08-13 (金) 19:05:18
  • 少しずつ進化させていこうと思ってます。役立つ情報の提供お願いします。 -- chime 2004-08-13 (金) 19:10:26

Webは必ず確認しなければなりませんね。  

ichhan (2004-08-13 (金) 13:16:36)

私も気づきませんでした。本をもっていたので安心してしまい、Webまでいきませんでした。1999年出版なので少しまた変わっているかも。確認してくれる人があればよいのですが。 

地図情報  

chime (2004-08-13 (金) 13:01:29)

チベット地名の蔵にご紹介いただいているTibet Heritage Fundのページに行ってみました。76の家が地図とともに詳しく紹介されているところ(Link)もあって,すごい!このページ気づきませんでした。情報Thanks!!

  • テトン家がThentongと書いてある...Link -- chime 2004-08-13 (金) 13:03:47
  • ResourcesPageにリンク張りました。本家サイトとどういう違いがあるのかな? -- chime 2004-08-13 (金) 13:30:02

移動しました  

chime (2004-08-12 (木) 19:46:52)

チベット地名の蔵に書いていただいた「地図について」の記事はichhanに移動しました。

資料捜索中  

dekipema (2004-08-12 (木) 12:19:53)

どなたか、Michael,F. の"Rule by Incarnation:Tibetan Buddhism and Its Role in Society and State"をお持ちの方はいらっしゃいませんでしょうか。webcat検索によると、日本で1ヶ所しか所蔵していないという希覯本(?)。ichhanさんのリストにもないようだし。。。

  • 国教研に見せてもらいにいくしかないですか!>dekipemaさん  ところでこのタイトルでいろいろ見ていたら,Geometry.Netというサイトに引っかかりました。書誌情報とオンラインの情報があるみたいなので,ResourcesPageにリンクを張っておきます。例えばこんなかんじ:Link -- chime 2004-08-12 (木) 12:31:34
  • Amazonで普通に売っておりますが -- 2004-08-24 (火) 00:41:01
  • Link US$45。高いからダメ!という話だったらごめんなさい。 -- orubhatra? 2004-08-24 (火) 00:44:57
  • orubhatraさん,はじめまして!書き込み&ありがとうございます。確かにUsedで載っているんですねえ。うっかりしました。ちょいと高価ではありますが... -- chime 2004-08-24 (火) 05:17:44
  • orubhatraさん、情報ありがとうございます。日本のアマゾンしか見なかったので、気づきませんでした。買おうかどうしようか、迷う値段です。。。 -- dekipema 2004-08-24 (火) 17:34:52

リロード   新規 編集 凍結解除 差分 添付 複製 改名   トップ 一覧 検索 最終更新 バックアップ   ヘルプ   最終更新のRSS
Copyright © 2004 Hoshi Izumi. All rights reserved.